В преддверии Дня преподавателя высшей школы РФ – 19 ноября – газета «За науку» запустила новую рубрику, она так и называется: «День преподавателя». Под ней публикуется цикл тематических материалов.
Ольга Лаврик из тех женщин, кто очаровывает с первой минуты. Умная, эрудированная, яркая, стильная. Очень выразительные глаза. Умеет выслушать. Умеет рассказать. Ее лекция «Системы репарации ДНК человека как платформы для создания противоопухолевых препаратов» привлекла повышенное внимание многочисленных участников IV Международного биотехнологического форума «БиоАзия Алтай – 2024», который прошел в Алтайском государственном университете. Ольга Ивановна – академик РАН, доктор химических наук, профессор, живет в Новосибирске, возглавляет лабораторию в Институте химической биологии и фундаментальной медицины СО РАН, а в АлтГУ – кафедру физико-химической биологии и биотехнологии.
Она родилась в Барнауле. Окончив школу с золотой медалью, решила изучать химию в недавно открытом Новосибирском государственном университете. Девушку не испугал ни высокий конкурс (11 человек на место), ни отмена на приемных экзаменах льгот для медалистов.
Эпоха огромного энтузиазма
– Вы окончили НГУ в 1966 году и сразу взялись за любимое дело. В какие времена работалось легче всего?
– Я шестидесятник по своему воспитанию и мироощущению. В то время создавались НГУ и Академгородок, и у нас всех было замечательное чувство самодостаточности в науке. Энтузиазм бил через край. Время огромного энтузиазма. Просыпаясь утром, думала, что скоро идти в лабораторию, и меня охватывало ощущение счастья! В Москве на работу надо добираться часами, терять уйму времени, а тут прогулялась по дорожке через лес – и уже в своем замечательном коллективе, где все трудятся сообща. Академгородок в нашей среде считался лучшим местом на земле для того, чтобы делать науку. Наверное, такие чувства и мысли определялись тем, что наши университетские преподаватели и научные руководители – сами бывшие в то время молодыми исследователями – постоянно говорили о бесценности профессии ученого. Я училась химии на факультете естественных наук, но о таких же жизненных ценностях говорили математики, физики. Да, собственно, вся атмосфера Академгородка была пропитана этим чувством. Это была эпоха первых космических полетов и, соответственно, высочайшего авторитета науки в нашей стране.
Молекулярная биология в СССР, да и в мире в целом, находилась в начале своего развития. Многое было неизвестно. Фактически любой эксперимент или метод, который ты разрабатывал вместе со своими коллегами, являлся оригинальным, новым. Вот я тогда занималась ферментами биосинтеза белка – темой, которая активно развивалась в мировой науке. В нашей стране развитие молекулярной биологии по причине недавних гонений на генетику было сильно заторможено.
Первый институт цитологии и генетики был открыт в новосибирском Академгородке. В новосибирском Институте органической химии была создана лаборатория природных полимеров, затем – отдел биохимии под руководством будущего академика Дмитрия Георгиевича Кнорре. Это и положило начало развитию исследований в области физико-химической и молекулярной биологии в Академгородке. Впоследствии на основе этой структуры был создан Институт биоорганической химии СО РАН под руководством академика Кнорре.
Мы много читали научной литературы, проводились семинары. Научные библиотеки были в каждом институте Академгородка. Мы понимали, что для научной работы и общения с коллегами из других стран надо учить английский. А поскольку в моей области научных интересов очень важные работы выполнялись во Франции, то я еще начала штудировать французский.
Опыт девяностых
– Чем отличается научная работа тогда и сейчас?
– Современные студенты и молодые ученые в большей степени индивидуалисты. Моим учителем и научным руководителем был академик Дмитрий Георгиевич Кнорре, который стоял у истоков исследований в области молекулярной биологии в Академгородке. Но когда я начинала работу в руководимой им лаборатории, помочь мне в первых экспериментах было интересно всем. Там трудились замечательные ученые. Кстати, ядро нынешнего ГКНЦ «Вектор» было организовано сотрудниками этой лаборатории. Создателем «Вектора» и первым гендиректором был академик Лев Степанович Сандахчиев. Это он научил меня первым биохимическим экспериментам. Мне очень повезло, как и всему нашему поколению ученых, начавших научную деятельность в шестидесятые годы в Академгородке.
Работы в области исследования ферментов биосинтеза белка в нашей лаборатории строились на оригинальных методах, но мы, безусловно, понимали необходимость сотрудничества с зарубежными учеными, тем более что Академгородок уже в 1970-е годы стал местом паломничества иностранных ученых. Научный центр, созданный в Сибири под руководством академика Михаила Алексеевича Лаврентьева, вызывал большой интерес. Выезжать же и работать за рубежом мало кому в тот период удавалось. Лишь когда началась перестройка, мы смогли наконец-то контактировать с мировой наукой, в том числе с ведущими европейскими лабораториями, участвовать в международных конференциях за рубежом. Хотя следует отметить, что некоторые контакты начались раньше. Были ученые, например, среди французов, которые горели желанием сотрудничать с российскими коллегами. В частности, речь идет о выдающемся ученом-биохимике Марианне Грюнберг-Манаго (в 1995–1996 годы президент Французской академии наук, иностранный член АН СССР с 1988 года, в Российской академии наук – с 1991-го. – прим. С.З.). Родилась она в Петрограде, потом семья эмигрировала во Францию. Ее тяга к сотрудничеству была понятна.
– Что называется, на генетическом уровне.
– Да-да! С нашей стороны ее стремление поддержал академик Александр Александрович Баев, выдающийся ученый в области молекулярной биологии. Уже в семидесятые годы в СССР проходили советско-французские конференции – я помню такие конференции в Пущино, Ташкенте. Для нас они были дополнительным стимулом к изучению французского и английского языков. Но полный поворот в сторону сотрудничества с мировой наукой реализовался в девяностые годы. Годы, конечно, были очень тяжелыми, денег не хватало ни на исследования, ни даже на заработную плату. Сибирское отделение РАН под руководством академика Валентина Афанасьевича Коптюга боролось за сохранение научных исследований, предпринимались невероятные усилия по поиску средств. А я в эти годы начала работать над новой тематикой – исследование механизмов репарации ДНК. И, поскольку уже в восьмидесятые годы немало поездила по миру, пришла к выводу: чтобы спасти лабораторию и новое научное направление, необходимо сотрудничать с европейскими и американскими лабораториями – в это время мы уже могли получать совместные гранты для исследований.
В девяностые годы научная молодежь активно покидала страну. Из моей лаборатории уехали около 30 % молодых сотрудников, как правило, талантливых. Это стало очень серьезным уроном для нашего института в целом. Но я нашла различные возможности для коллаборации с учеными разных стран: сама стала много работать за рубежом, а для тех сотрудников, кто со мной остался в лаборатории, организовала возможности для работы в зарубежных лабораториях. Другого выхода просто не было из-за отсутствия реагентов и приборного обеспечения. Удалось делать в зарубежных лабораториях именно те проекты, которые мы планировали, поскольку в институте была очень хорошо развита химия. Свои разработки мы успешно применяли в исследовании биологических систем, наши проекты очень хорошо воспринимались за рубежом. В созданной научной коллаборации во Франции руководитель лаборатории был больше теоретиком, а мы – экспериментаторами. В Новосибирске мы выделяли ферменты, синтезировали химические реагенты, во Франции выполняли биохимические исследования. Такой опыт оказался довольно успешным – родилось множество совместных публикаций с французами, американцами и немцами. Были получены совместные гранты для работы. Создалась своеобразная научная сеть по направлению наших исследований. В начале нулевых годов, когда российское государство начало понемногу финансировать науку, мы стали возрождать в Институте биохимии полномасштабные работы по исследованию систем репарации ДНК. А сотрудничество с французскими учеными продолжается до сих пор.
Нас ожидают сложные времена
– Какие времена переживает наша наука сейчас?
– Вопрос очень сложный. Смотря о каких направлениях идет речь. Для фундаментальных исследований условия непростые. Боюсь, нас ожидают либо такие же времена, как в девяностые годы, либо еще более сложные. В девяностые у нас существовала поддержка грантами со стороны европейских лабораторий. Американцы, кстати, проводили другую политику: либо меня лично приглашали переехать к ним насовсем, либо моих сотрудников. Долгосрочные проекты межлабораторного сотрудничества их не привлекали.
– Ну да, проще же устроить утечку мозгов.
– Так или иначе, работая в девяностые годы в разных лабораториях и контактируя с разноплановыми учеными, я получила важнейший опыт. Было очень интересно узнать, как все организовано в ведущих центрах за рубежом, поработать в разных научных школах. И это же очень важно – дать молодому ученому возможность пройти стажировку в зарубежных научных центрах, чтобы, вернувшись в Россию, он трудился на принципиально новом уровне. За последние годы по общим грантам с французами мы провели три совместных защиты кандидатов наук. Они написали блестящие диссертации, опубликовали статьи в ведущих мировых журналах – прекрасный старт для карьеры молодого ученого.
Научные обмены бесценны. Сейчас у нас ориентация на Азию, тренд на сотрудничество с Индией и Китаем. Это хорошо. Но сотрудничество с любой лабораторией мира выстраивается годами. И как оно сложится в итоге, предсказать невозможно. Мы теряем бесценное время. К тому же, когда объявляются конкурсы проектов на международное сотрудничество (особенно в наше время), мне кажется, Российскому научному фонду нужно тщательно их продумывать. Это же огромная работа – написать грант, обсудить все детали с зарубежным партнером. А когда число потенциальных грантов очень ограничено, как было в прошлом конкурсе с Индией (два проекта по биологии и медицине на весь конкурс!), пользы мало.
– Что вы думаете по поводу очевидного крена бюджетного финансирования в пользу прикладных исследований?
– РНФ 30 % своего бюджета делегировал на проекты прикладного характера с участием компаний. А ведь это единственный фонд в стране, финансирующий фундаментальные исследования. Если вы отдаете треть своего бюджета компаниям, то не трудно догадаться, что будет дальше.
Финансирование науки на базе одной структуры обязательно подкосит фундаментальные исследования, страна опять потеряет мозги, и прикладные исследования будут вынуждены ориентироваться на зарубежные достижения.
Наиболее увлеченные и талантливые молодые исследователи, как правило, хотят делать открытия, заниматься фундаментальной наукой. А когда такие возможности сильно сужаются, перспективный ученый, скорее всего, не пойдет в частную компанию, а подумает об отъезде туда, где продолжают заниматься фундаментальной наукой. Те же Соединенные Штаты с удовольствием принимают нашу молодежь – вплоть до студентов. А у нас ведь до сих пор ощущаются потери в научных кадрах, которые мы понесли в девяностые годы. И сейчас – при тех базовых зарплатах, да еще и при отсутствии грантов – молодые ученые не захотят работать в науке в России.
Новые правила игры: опасность дисбаланса
– Вы, когда пришли в науку, трудились под неусыпной и деликатной опекой более опытных коллег. А что мы имеем сейчас, спустя три десятилетия после драматического разрыва связи поколений?
– Очень приятно, что государство заботится о молодых ученых, дает им до 35-летнего возраста гранты. Но молодость проходит. А в той же лаборатории, где работают молодые люди, трудятся коллеги в возрасте между 40 и 60 годами – люди исключительной квалификации, прошедшие прекрасную школу. Им получить гранты гораздо сложнее при такой огромной конкуренции, которая сейчас организована в единственном научном фонде России. Молодые люди, глядя на старших товарищей по лаборатории, своих наставников, понимают, что скоро их ждет та же участь. Возникают мысли: «А мне нужно такое будущее?». Опять же возникает желание уехать подальше либо найти другую работу. Получается, что политика-то проводится не молодежная, а антимолодежная.
Я не могу на это спокойно смотреть и не раз уже обращалась в РНФ, которому в нынешнем году исполнилось 10 лет. Начиналось-то все здорово. В первые годы организовывались гранты для ведущих лабораторий страны, для фундаментальных исследований компании. Моя лаборатория получала такой грант – 25 млн рублей на три года с последующей возможностью продления еще на два года. Были счастливые пять лет. А потом вдруг кому-то не понравились условия получения и отчетов по грантам (весьма, кстати, жесткие в плане требований к качеству статей, что было на самом деле хорошо, стимулировало стремление к получению результатов мирового уровня). И правила изменились в сторону больших грантов с обязательным прикладным направлением и часто участием компаний. Кто мог получить такие гранты? Те люди, которые имели контакты с фирмами, то есть прежде всего руководители институтов. После же того как придумали гранты для молодых ученых, их по уровню финансирования по сути уравняли с руководителями лабораторий. Молодой человек получает 7 млн, и руководитель лаборатории грант такого же размера. Это порождает тяжелую ситуацию. Например, управлять покупками для исследований не всегда легко при такой системе. Мне кажется, новые правила игры придумали люди, никогда не занимавшиеся наукой. Когда мы рассказываем об этих правилах зарубежным коллегам, у собеседников возникает большое недоумение. Такой постановки организации научных исследований нигде нет. Существуют только лабораторные гранты и единые проекты.
Я не против грантов молодым, но нельзя порождать дисбаланс. Взять те же стартапы – гранты РНФ всего на полтора миллиона. Ты должен за два года опубликовать в авторитетных зарубежных журналах три статьи высокого уровня. Вдобавок ты должен начать новое направление! Как это возможно? Кто такое придумал? Почему у нас до сих пор считается, что «эффективный менеджер» может управлять всем? В науке такое не проходит. Так можно все разрушить до основания.
Наука в нашей стране даже при недостатке финансирования долгое время умудрялась выживать. Позитивные изменения пошли в нулевые годы и продолжались вплоть до реформы РАН – тогда я с оптимизмом смотрела в будущее, верила, что создам в Новосибирске лабораторию мирового класса. И это практически получилось, несмотря на все сложности. Как будет дальше, предсказать сложно.
– Как вы относитесь к заявлениям о том, что университеты должны зарабатывать деньги? Дали вузу, условно говоря, 100 миллионов – он столько же должен еще привлечь, заработать. Но вузы – это же не про коммерцию, они в первую очередь должны давать качественное образование. А еще заниматься воспитанием в широком смысле этого слова, как практиковалось в советское время.
– В какой-то степени нам повторяют те призывы, которые были в Европе. Но возьмите Штаты. Конечно, университетские ученые работают за гранты. Правда, это не касается их заработной платы. Базовая зарплата там всегда достойная, а гранты нужны только для исследований – не правда ли, большая разница? К тому же в США есть Национальный центр научных исследований с его госбюджетом. В конце года ученые в этих лабораториях, как правило, обсуждают один вопрос: как бы нам израсходовать наш бюджет, чтобы не обрезали фонд на следующий год? Эта структура – ведущая в научном мире США, курирует ее госсекретарь. Уверяю вас, там, например, прекрасно знают, что такое фундаментальные исследования, что такое, например, репарация ДНК и сохранность генома и что это очень важное направление в медицине, и в запросе бюджета не нужно расписывать, почему это важно и как ты свои исследования немедленно внедришь в практику. (Смеется.) Этим занимаются другие структуры. И здесь начинаешь испытывать черную зависть.
Рецепты молодости
– Давайте о вечном и более радостном. Ольга Ивановна, вы прекрасно выглядите, намного моложе паспортных лет. Видимо, синтезировали в своей лаборатории чудодейственный молодильный напиток. Откроете секрет?
– Спасибо. Главное, что мне нравится моя работа. Несмотря на все рассказанные выше сложности. Меня очень радует, когда у нас в лаборатории достигается абсолютно новый прорывной результат. Я посвящаю работе очень много времени. Можно сказать, живу в лаборатории. Спасибо, семья поддерживает. Впрочем, муж старается вовлечь в постоянную двигательную активность. Он доктор химических наук, при этом всегда занимался спортом. Люблю с ним танцевать бальные танцы. Хотя это громко сказано, потому что я тренируюсь мало из-за постоянной работы и академических обязанностей. В Академгородке есть танцевальные клубы. Это всегда у нас было популярно, еще с семидесятых годов. Недавно Союз выпускников НГУ организовал клуб бального танца. Меня там попросили быть президентом, хотя танцую я, наверное, не так замечательно, как лучшие танцоры клуба. Но поскольку я человек по натуре ответственный, то стала чаще ходить на занятия, хоть и бывает очень некогда. Другой сильный заряд энергии дают путешествия. Они дают возможность посмотреть на мир и отвлечься. Давно заметила, что при перемене занятий идеи лучше приходят в голову.
– Вы стильно смотритесь. У кого научились такому искусству?
– У французских женщин. Француженки никогда не считают, что они в возрасте. Умеют оставаться в одной поре. Я наблюдала за своими коллегами, знакомыми и видела в них ощущение внутренней свободы, собственной значимости и понимания того, что ты пришла в этот мир, чтобы радовать его. И это поразительное свойство в сочетании с элегантностью.
– В фильме Люка Бессона «Ее звали Никита» героиня Жанны Моро, женщина, скажем так, зрелых лет, говорит молодой героине Анн Парийо: «Не забывай, беспредельны только две вещи – женственность и возможность злоупотреблять ею».
– Надо отдать должное француженкам: они не перебарщивают с этим. Мои аспиранты, когда приезжали в Париж, первое, что хотели увидеть, – красивых женщин (согласно существующей молве). Однажды мы приехали в аэропорт, ждали своего рейса домой и один из моих аспирантов вдруг радостно заулыбался: «Что такое?» – «Ой, наконец-то вижу красивых женщин – наших, русских!» Это он сказал про очередь на рейс Аэрофлота. Чтобы понять, о чем, собственно, идет речь, нужно пожить в Париже подольше. Француженки элегантны по природе своей – это свойство они впитывают с малых лет. Но француженка каждый день не будет злоупотреблять косметикой или яркими нарядами, оставаясь все равно безупречно элегантной. А мой соотечественник, видимо, не успел понять этой особенности – он ждал немедленных «ошеломляющих» открытий на улицах Парижа.
– На пленарном заседании вы прочитали крайне интересную лекцию, посвященную проблематике лечения онкозаболеваний. В Горном Алтае от одной из известных врачевательниц я слышал мнение, что рак – это вообще болезнь неземного происхождения, слишком необычная и невероятно коварная.
– Что я могу на это сказать… Сейчас становится все более ясным, что негативный стресс, который ввергает человека в депрессию, часто заканчивается онкологическим заболеванием. Что делают шаманы, когда к ним попадает онкобольной? Они снимают с него негатив. И это, наверное, очень важно. Конечно, раком болеют молодые люди и даже дети, однако по статистике рак чаще всего возникает в старшем возрасте. Возникает потому, что перестают работать эффективно системы репарации ДНК, накапливаются мутации и падает энергетический баланс клетки в борьбе с этими нарушениями. К сожалению, организм человека так устроен, что бессмертие невозможно. И главное сейчас – продлить время его здоровой жизни. Но – скажу предельно упрощенно – регуляция работы систем организма устроена так, что в молодом возрасте регуляторы должны работать эффективно, а в пожилом возрасте их эффективность все-таки угасает, и это приводит к угасанию жизненной активности. Интересно, что механизмы нейродегенерации регулируются в организме человека теми же реакциями, что и механизмы репарации ДНК. По крайне мере, все это взаимосвязано.
От чего отвлекает айфон
– Распространенный вопрос для интервью с крупными учеными, которым по образованию вроде бы положено быть материалистами: как часто в вашей работе всплывает тема Творца всего сущего?
– Безусловно, я материалист. Однако, чем больше узнаю нового в нашей области науки, тем больше начинаю задумываться над этим вопросом. Изначально у нас ставились биохимические эксперименты, потом мы подошли к исследованию клетки. В научных журналах было сложно публиковать статьи, если эксперименты были проведены только на уровне пробирки. Требовалось показать, как тот или иной механизм работает на уровне клетки. Но мы подходим к определенному пределу понимания даже на уровне клеток, я уж не говорю о целом организме. Довольно сложно понять, как все процессы организованы и взаимосвязаны. Сейчас очевиден некоторый откат назад и стремление вновь, более детально, разобраться в биохимических механизмах. А как вообще работает организм как единое целое? Это понимание необходимо для развития медицины. Но чем больше данных, тем сложнее дойти до истины. Недаром важным направлением в науке стало создание искусственного интеллекта.
– Вы назвали себя шестидесятником. Среди того поколения были замечательные писатели-фантасты Аркадий и Борис Стругацкие, которых вы в институте наверняка читали.
– Конечно!
– Самый оптимистичный, жизнеутверждающий цикл их произведений связан с таким понятием, как «Полдень, ХХII век» – время светлого будущего человечества. Вы сейчас верите, что в следующем веке так и будет?
– Понимаете, в то время, когда Стругацкие писали повести и романы этого цикла, мы все жили этой мечтой. И это было замечательно. Правда, жизненные обстоятельства всегда таковы, что оптимизм зачастую угасает. Но у человека все равно должна быть мечта, надежда. Ради этого можно жить и творить. Мне очень приятно, что и в нашей современной очень жесткой жизни остаются мечтатели. И я думаю, стремление человека к красоте – в культуре, науке, искусстве – не погибнет.
– У вас есть красивая штучка под названием «айфон»?
– Нет-нет! Он меня отвлекает от наслаждения жизнью и, кстати, от работы. Я вообще не люблю отвлекаться от работы с той частотой, которую требует айфон, постоянно находящийся в руках людей. Мне достаточно компьютера, на котором я работаю. В свободное время я хочу погружаться не в айфон, а в музыку, культуру, чтение книг. Для развития научного воображения это тоже крайне важно.
– Что бы вы пожелали молодым ученым?
– Найти самого себя – очень непростая задача в молодости. Мне вот очень повезло в этом отношении. Если кто-то из молодых людей найдет себя в науке, это будет отличным занятием в жизни. Наука, как и любое творчество, вдохновляет, поднимает над повседневностью.
Беседу вел Сергей Зюзин, специальный корреспондент «Российской газеты» в Барнауле
Сергей Анатольевич Зюзин – выпускник филологического факультета АлтГУ (1984), в 1989–1996 гг. – корреспондент газеты «За науку»
Фото из семейного архива Ольги Ивановны ЛАВРИК
